中国唯一一位独立运营剧场的女性戏剧制作人，在剧场五岁生日时，哭了……

李羊朵，中国唯一一位独立运营剧场的女性戏剧制作人

2019年4月26日，北京鼓楼西剧场五周年庆典前日的午后，在剧场二楼的排练场，李羊朵哭了。

她拿下鼓楼西剧场的独立运营资质已经有五年了，这个剧场存在了五年，上演了上百部小剧场剧作，其中有一大半是李羊朵操刀策划、制作的。

我也认识了她五年，在我的印象里，她一直温和坚毅，待人恒温，总是笑着，有热度，但你知道，这样的人一定会有她另外一面，干练的勇猛的甚至肃杀的，这些，从她选择、制作的戏里也能看出二三。

鼓楼西剧场制作戏剧《枕头人》剧照，摄于2016年10月13日

五年前，鼓楼西剧场开幕戏，名为《枕头人》，一出瘆人的黑色童话，其里掺杂着一个孩子自小遭遇过的「暴行」与阴暗；后来一度，「直面戏剧」成为鼓楼西剧场做戏的口号，他们像斗士一般守护着当代戏剧中那些尖利和锐气，不遗余力告诉观众，我们需要直面什么？在我看来，鼓楼西选择的戏多年来确实自成一格，意志坚定——他们的戏里总有「伤害」存在，无论这伤害是来自于家庭、爱人、挚友亦或陌路人，总是凛冽，总是直接。

鼓楼西剧场制作剧目的海报合集

这种坚持并不容易，鼓楼西孤胆于世。

2019年4月，为五周年量身定做的剧目《奥利安娜》上演。戏是李羊朵亲自选的，她请来了相熟的导演周可前来执导——周可同样是五年前《枕头人》的导演。故事依旧事关伤害，一位德高望重的大学教授，一位资质平平的女学生，他们之间的伤害，是双向的。

鼓楼西剧场制作戏剧《奥利安娜》剧照

那出戏看得我坐立不安。这种坐立不安不仅来自剧作本身呈现的荒谬现实，更来自演员表演中透露出的刻意与压迫，令我不适。我隐隐感觉到，这般做戏的不易。说得再直白一些，如此又沉又重的戏，当然有制作和排演的必要意义，它确确实实可以让观众感知到人性的辗转难测，也能让我们在走出剧场之后有所反思和自省，但，我们的创作者如何可以稳妥拿动这样的题材？排演翻译剧作时如何把握文化异同带来的亲疏？创作者对现实的关照是否足够清晰和深刻？这些问题的答案可能非常复杂……

我就是带着这样的质疑心态，走进鼓楼西剧场、走到李羊朵面前的。我对她充满了敬意，所以才会以提问的方式将自己的实感和盘托出。我敬佩她将这样一件启迪人心的事情坚持做了五年，也好奇她在整个过程里是否永远相信永远不退让。

然后她的眼泪猝不及防便来了，虽然只是很短很短的一瞬，半张纸巾都没有沾湿，她就重新恢复了笃定和乐观。

INTERVIEW

你看着眼前桌子上这本5周年纪念的册子，什么感觉？

李羊朵：第一反应是：为什么要用这种纸？这种纸特别的没有质感……第二个感觉就是，时间都去哪儿了？

鼓楼西剧场开幕前的一些旧照

前言这段话，你是什么时候在什么环境下写出来的？

李羊朵：这段话，是前几天在半夜三更的时候写的，其实之前写了好多天，写不出来，实在不能拖了，第二天必须要交稿了，我那天大概是从剧场回到家，晚上12点左右开始写，自然形成，10分钟就写完了。之前一直犹犹豫豫絮絮叨叨，就是想问问自己，这些年做的戏是不是内心里真正想做的，为什么要做？想来想去，就觉得想太多了，也没有必要。

那天我看到一个新闻说，你们5周年的纪念戏《奥莉安娜》，有一天演出结束，观众在演出观后的群里一直热烈讨论到半夜一点，这是你做戏想要的结果吗？

李羊朵：是的。我还是觉得做一个戏出来，应该有一些声音。我是一个独立的戏剧制作人，几乎所有的戏都是我千挑万选出来的，选出这些戏，代表了我对人生和世界的一些观点，它能够引起观众的一个共鸣或者探讨，我觉得这个戏的意义就出来了。如果一个戏做完，毫无痕迹的话，那我认为这个戏可能就没有存在的意义。

鼓楼西剧场制作戏剧《奥利安娜》今年4月更新版的海报

这五年来，你选戏的渠道是什么？

李羊朵：我觉得我的基础很好，起点很高，主要是翻译家胡开奇先生，给我提供了很多信息和剧本。胡先生为中国引进西方当代戏剧经典做了很多贡献，鼓楼剧场这五年，他是功不可没的，鼓楼西的血液里边已经融入他的血液。他为我推荐的剧本非常优质，等于说我是站在巨人的肩膀上起舞了。

除了西方当代经典，你也会做《婚姻情境》、《背叛》、《一句顶一万句》这样的戏，它们的共性是什么？

李羊朵：人在面对人生困境的时候，是怎么样做选择的。

鼓楼西剧场制作戏剧《婚姻情境》剧照

鼓楼西剧场制作戏剧《一句顶一万句》剧照

鼓楼西剧场这五年来，你觉得观众有改变吗？

李羊朵：观众在成长，变得越来越年轻化。其实小剧场这个载体本身，已经自动帮你过滤掉一些不适合走进小剧场的观众了，它所选择的题材跟所表达的内容本身就天然不具有娱乐和消遣属性。从这一点上说，鼓楼西的观众群体这五年来没有太多的变化，而且观众越来越成熟了，对作品的欣赏角度和观看的观点，包括自己的思考，都更深刻了。

鼓楼西剧场咖啡厅空间布局

鼓楼西剧场内部图

你是通过什么样的方式跟渠道得到这个结论的？

李羊朵：我们的观众群。每场演出结束我们都会和观众面对面建群，这个沟通平台可以让剧场管理者、主创和观众们无障碍地沟通。我在里面就发现，鼓楼西的观众真的很了不起，用周可导演的话说，这个只能是在北京才有的情况。

观众的反馈对你之后再选戏、做戏，有没有一些反向的影响？

李羊朵：其实是没有的。我是比较坚持我自己的选戏标准的。

一个剧场的创始人和一个戏剧制作人，这两个身份同时在你身上，它们之间有矛盾吗？

李羊朵：没有矛盾。剧场提供的是服务，制作人和剧场管理者合二为一的身份，能让我更好的了解观众的需求，能够为剧场量身定制戏。很多优秀的制作人没有自己的剧场，等于说是洒落在星空里的星星，很璀璨，但是没有自己的根据地，就会没有让他们的特色发挥出来的空间。

你作为制作人，在这五年的时间里，遇到过比较艰难的「坎儿」是什么？

李羊朵：我觉得是《一句顶一万句》，这是我除却小剧场制作之外，第一次做大剧场的戏，是我主动去找的刘震云老师。做大剧场戏跟做小剧场戏，从制作的层面上，是很锻炼人的，需要有更宽广的大局观。我从中学到的一件事就是，要懂得和各种各样的人合作，尤其是那些比你更强的人。还有，作为制作人，要学会包容，如果说每一个点都用一个很高的标准去要求他人，其实是不可能实现的，当他达不到你的要求的时候，他就是达不到，如果你的整个关注点都在这一个点上，事情就会变得很难进行下去。所以很多时候，不得不退让。

你的性格在这个过程里，会有改变吗？

李羊朵：有。我在挑戏的标准上一直坚持着，但是在执行层面上，我对事情要求的完美度，可能是有收敛了。

你团队有多少人？

李羊朵：不到10个人。分别负责大剧场制作、小剧场制作，还有剧场管理。我们是项目制，有的人要兼顾几个项目，甚至还要负责很多具体、细节工作的执行。我们又做大剧场制作、又在做小剧场制作，同时还有一个剧场在管理和运营，如果很多人员的话，（盈亏上）我们肯定打不回来。只能在很有限的人员的条件下，做尽量多的事情，所以我对大家的表现都非常满意。

李羊朵和大家一起在排练厅的工作照

这五年里面你觉得最委屈的事是什么？

李羊朵：最委屈的事是什么？……（眼圈泛红）不理解，合作方的不理解，包括在一些常识的问题上，有时候对方的一些做法让我非常的不能够接受……但是我还要觉得从大局出发，还是要让一件事情进行下去，我就必须要忍下来。

鼓楼西剧场到了第五年，你觉得你的局限在哪里？

李羊朵：我觉得我应该再开阔视野吧。这几年一直忙于手头的事情，其实我没有怎么出国去看戏，这个对我来讲是一个视野堵塞，我应该更多走出去，发现更新的戏剧形式、包括国际上一些优秀的戏剧人，下边的话，我应该做这样的一些事情了，让真正优秀的国外的戏剧人走进鼓楼西剧场，也让观众能够拥有更国际化的观戏视野。

这些年已经有很多戏剧节和中外戏剧创作者合作的模式出现了。

李羊朵：是的，这对我是启发，但是我不想做跟他们雷同的事情，这个可能是跟制作人自己的眼光有关系吧。

国内戏剧制作人当中，有让你钦佩的同行吗？

李羊朵：我觉得是李东和王可然。李东的运筹帷幄和（王）可然的不受外界干扰地坚持自己的做戏方向，都让我非常钦佩。他们精力永远都那么充沛。他们给我的启发可能是，作为一个戏剧制作人，我应该像一个男人一样去思考、去做事。

鼓楼西剧场朗读会照片，摄影/朱朝晖

鼓楼西剧场朗读会照片，摄影/石榴

你未来的做戏方向会是怎样的？

李羊朵：在小剧场上，会坚持现在的方向，做西方当代经典。在大剧场制作上，我更希望能够做一些中国优秀的文学作品改编的舞台剧，能够反映当下的人的困境。现实主义是我不会放弃的方向。

站在你现在的位置，能够遍览中国当代戏剧制作与排演中所有的环节，在你的观察里，我们的当代戏剧，最缺什么？

李羊朵：演员，演员是最大的问题，是我面临的比较困惑的一件事。很难为一个剧找到合适的演员。比如是费用有限，或者演员个人因为种种原因更愿意选择影视剧而不是舞台，还有就是我们认知中的好演员最终的呈现会有偏差。昨天我读到一篇文章非常好，标题叫：《爱是演员理解人物关系的一把钥匙》。如果在塑造角色的过程当中，演员没有这样的一个心态，反而是凭着自己的经验来完成的时候，会给整个剧目跟对手都会带来无限的压力。

导演好找吗？

李羊朵：也很难。我曾经有一段时间特别为找不到导演焦虑，因为我发现我有好的剧本，但是我没有找到很好的导演去呈现它，这也是为什么有一段时间我特别希望能够请国外的一些导演来导我们的作品，但是国外的导演进来之后，也有问题存在，就是他们跟演员之间有语言障碍，又是另外一种缺憾。我现在特别希望能够多发现一个年轻导演，这里面有我的问题，我应该胆子再大一些，给自己一些试错的机会。但这也是我的顾虑所在，我还是希望鼓楼西呈现出来的作品都是相对成熟的。

鼓楼西剧场制作戏剧《雷雨》的剧照

鼓楼西剧场制作戏剧《审查者》的剧照

鼓楼西剧场制作戏剧《烟草花》的剧照

鼓楼西剧场制作戏剧《早餐之前》的剧照

中生代导演包括黄盈、李建军，都很成熟，也在相对旺盛的创作期，为什么很少与这些中生代导演合作？

李羊朵：你提到的这两位都是我特别喜欢的导演，但是可能有一个沟通跟交流的问题吧，就是我还没有机会能够去跟他们有这样的合作，如果有合适的戏和机会，我是会选择他们的。我也在思考中生代导演的流失问题，一直在思考。但你要知道，戏剧的力量是有限的，很难真的留住有才华的人，尤其在当下的现实环境里。这件事很无奈，我常常觉得现在整个表演艺术是有生态链的，戏剧是这个链条里最低端的一个。除了导演的流失，还有演员，比如任素汐、王子川，多么好的戏剧演员……但他们的选择无可厚非。你希望保护他们的才华，又希望更多人可以见识到他们的才华。好在舞台还是很有魅力的，我相信他们在调整过一段时间之后，还会选择至少一年有一个机会可以回到舞台上，也凭借自己的号召力、影响力，把更多观众带入剧场。

你有什么经验，是想要和年轻的制作人分享的？

李羊朵：制作人，要坚持自己的制作方向，对作品有独立的思考和理解，然后还是要懂营销才行。有一些制作人，匆匆忙忙进来这个行业，做完一部剧就不见踪影了，我相信一定是这部剧的营销有很大的问题。做制作人，第一，不要轻易去做；第二，要做，就一定要选择一个好的作品，要相信好的作品是打开观众心门的钥匙，这个是基础，在这个基础之上，做好营销，小剧场还是有市场空间的，完全看你怎么运作。

鼓楼西剧场朗读会照片，摄影/朱朝晖

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